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更新日:2016年3月18日

平成18年度第3回公共事業再評価委員会議事録

日時:平成18年12月5日火曜日午後1時30分~

場所:県庁庁議室

議題:追加資料の補足説明について

公共事業再評価委員会の意見について

 

 

委員長

今日はご多忙の中,ご出席いただきましてありがとうございました。

早速ですが,第3回の茨城県公共事業再評価委員会を始めさせていただきます。

本委員会は,7月に第1回を開きまして,含めまして2回の委員会と現地調査を実施いたしました。

本日は,お手元の次第にございますように,まず,第2回委員会において追加資料の提出を求めた事業について事務局から追加説明をお願いいたしたいと思います。その後,評価対象案件は全体で12事業でございますが,これに対します委員会としての意見をどうまとめていくかということを行いたいと思っております。

3番目として,その他では河川整備計画について,17年度の評価結果について報告がございます。

それでは,順次,進めてまいりたいと思いますが,まず,議題1の追加資料の説明ということで,土地区画整理事業伊奈・谷和原丘陵部一体型特定土地区画整理事業についてご説明をいただきたいと思います。

 

事務局

つくば地域振興課でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

土地区画整理事業伊奈・谷和原地区につきましては,環境整備の取り組みの資料ということで用意させていただいております。パワーポイントを使用して説明させていただきます。

現在,伊奈・谷和原地区では,まちの魅力を高めるための取り組みとしまして,地区計画の策定,環境に配慮したゆとりある住宅地の提供,公園や調整池の整備,野菜づくり体験イベント,情報ステーション等による情報提供とPRなどを行っております。

まず,地区計画につきましては,お手元に伊奈・谷和原丘陵部地区の地区計画の概要を用意してございます。あわせてごらん願いたいと思います。

地区計画は,住民の合意に基づきまして,用途地域ではカバーできないきめ細かなルールを地区の特性に応じて設定できる地区レベルの市町村が決定する都市計画であります。平成16年度に区画整理区域全体において定めてございます。

地区計画では,土地利用区分ごとに,建築物等についての用途の制限,敷地面積の最低限度,壁面位置や高さの限度を定めており,よりきめ細やかな土地利用の誘導を図ってまいります。

また,建築物の形態や色彩,花卉や柵を景観に配慮したものにするなど,良好な住居環境を確保してまいります。

一つの例を挙げさせていただければ,敷地面積の最低限度,住宅系においては165平方メートルという形でなってございます。165平方メートルといいますと,330平方メートル以下の土地は分割できないということで,小規模宅地ができないようなルールをつくらせてもらっております。

次に,環境に配慮したゆとりある住宅地の提供につきましては,県有地や保留地のまとまった土地では植栽を取り入れるほか,ガーデニングや家庭菜園などを楽しめるようなゆとりのある広さの戸建て住宅を供給していきたいと考えているところでございます。

パワーポイントの写真は,先日の現地調査で見てもらいましたみらい平陽光台でございます。ここでは電線や電柱を地中化し,生け垣を設け,植栽を多く配置し,景観にすぐれた,ゆとりある89画地の住宅地を整備したもので,これからの整備のモデルの一つになると考えてございます。

続きまして,こちらの地区は南の端に位置します光が丘住宅でございます。オール電化住宅の町を整備しました。すべての住宅にソーラーシステムも取り入れております。

続きまして,公園や調節池の整備についてでございます。今まではみらい平駅を中心とした地区の東側のエリアを整備しておりましたが,今後は地区の西側の整備を進めていくことになります。駅周辺をにぎわいの空間とすると,西側のエリアについては,土地の広さを打ち出した安らぎの空間としての整備になればと考えております。このエリアは6.4ヘクタールもの大規模な地区公園や調節池が2カ所あり,さらに県有地や保留地がまとまって確保された計画住宅地が隣接して計画されております。

そこで,自然を大切にした魅力あふれる地区公園の整備を行い,また,調節池についても,植栽や散策路,高水敷を利用した広場等の環境整備を進め,計画住宅地についても環境の配慮に努めることにより,全体として自然景観のすぐれた安らぎの空間として整備していきたいと考えております。

この写真は,調節池の整備イメージ図でございます。このように広大な調節池を整備することで豊かな環境をつくり出すことができます。今後,河川管理者等と協議しながら整備を進めていきたいと考えております。このイメージ図にはございませんが,ヨシを残すということも考えの一つではないかと考えております。地元の活動,管理のあり方を含め,幅広い意見の集約を図ってまいりたいと考えております。

続きまして,こちらは野菜づくり体験イベントの写真です。郊外ならではの豊かな自然を楽しむつくばスタイルな暮らしを提案する目的で,みらい平陽光台への入居者を対象に野菜づくりの場を提供しており,大変喜ばれております。今後とも,みらい平に住まわれた方々が野菜づくりに活動できるよう努めていきたいと考えております。

次に,情報ステーションでございます。住まわれた方々,新たに多くの人々に住んでもらうため,また,企業誘致を図るため,情報の提供とPR等に力を入れております。

この写真はみらい平駅の隣接にある情報ステーションで,まちづくりに関するインフォメーションや販売窓口となっております。現在の施設はみらい平駅前のマンションの中にテナントとして入居することになっており,暫定の施設でございます。その中で地域の方々の生活をサポートするコミュニティスペースを確保するなど,機能を拡充してまいりたいと考えております。このほかに,秋葉原駅にもPRのための施設を設置し,首都圏を中心に広く情報を発信してございます。

また,企業誘致につきましても,企業向けまちづくりの説明会,地権者と進出希望企業との意見交換の場を設定するなど,積極的に取り組んでございます。

以上,本地区のまちの魅力を高めるための環境整備の取り組みなどを説明してまいりましたが,これからも新たなニーズをとらえつつ,魅力的なまちづくりのためにさまざまな取り組みを行うとともに,土地の早期処分にも重点的に力を入れていきたいと考えております。

以上で説明を終わらせていただきます。

 

委員長

ありがとうございました。

この伊奈・谷和原地区について,一つ出ましたご意見は,事業採算性をちゃんと確保しろという話と,そのためには居住の質とか地域の特色といったようなものをきちんと確保する。そのための手段が担保されているのかというような問題,さらに,あえて言えば,そういうことをやっていくためのセールス体制とまちづくりの指導体制というものができているのかというようなことがご意見の主要なところだったように思います。只今追加ご説明をいただいたところですが,何かご質問,ご意見がございますか。

 

委員

説明いただいた方向でよろしいかと思うのですが,ビルドアップに対して,つくばエクスプレスのサービス向上が結構重要ではないかなと思うのです。今,対象地域内の駅には時間2本しか停車しません。当初の計画の15万5,000人に比べて18万人を超えるぐらい運んでおります。そういう実績があるわけで,借金ばかりですので,余り無駄にお金を使うというわけにはいかないのですが,県も大株主なのですから,もうちょっとここに停車する列車の本数を増やすとか編成数を増やすというようなことを,要望されるといいのではないかなと。魅力度が上がってさらにビルドアップが進んでいくのではないかなという気がいたしますので,ぜひそういう点もお考えいただければと思います。

 

事務局

住んでもらう方からもそういうお話を伺っておりまして,私ども,鉄道会社のほうに一応アプローチはして,8月に増便が若干されまして,それが継続するなど,今後とも,どちらが先かという話がありますが,できるだけ本数については重要だと思っておりますので,努力していきたいと思っております。

委員

よろしくお願いいたします。

 

委員長

的確なサービスがあってこそ売れるところだと思いますので。

 

委員

今,委員のおっしゃったのはごもっともだと思うのです。私は昨日の夜,東京から帰ってきたのですが,全部守谷止まりで,夜などはつくばまで来るのはほとんどないです。

ですから,先行投資の意味もありますから,頑張っていただきたいと思います。

先ほどの写真を拝見したのですが,かなり大きな家で,前もちょっとゆとりがあって,駐車場もついていてという感じですが,あれで100坪あるのですか。

 

事務局

ここは100坪はありません。

 

委員

100坪の土地は分割しないということ。

 

事務局

330平方メートル以下は分割できないという制度の中でやってますので,165平方メートル以下には既存住宅はありますが,それを新たにつくるということはできないシステムにしたということでございます。

 

委員

それはつくば標準ですね。つくば市が大体そうではないですか。50坪以下は建たないという話を聞いています。

ところで,みらい平というのはそうやって分割して,現在,地価は,坪単価でどのぐらいなのですか。

 

事務局

マンション用地とかそれぞれ違うのですが,今は坪40万円というところも出てきていると聞いております。

 

委員

ほかの地価が下がっていて,今,どうなっているのか僕は余り詳しくないけれども,それは比較的安いのでしょうね。

 

 

事務局

埼玉県の半分,千葉県の7掛けくらいという設定で考えております。

 

事務局

民間同士の取り引きがほとんどで,はっきりした価格でどういうふうになっているのかというのがちょっとつかみきれないところがあるのですが,不動産業者とかそういうところから聞くと,坪で30万円から40万円程度ということでございます。

 

委員

それから,先ほど調節池のご説明がありましたが,河川サイドでも非常に問題になっているところです。今,支川を通して小貝川に落とすために新たに河川区域を指定して出口のほうの整備をしておりますが,元になっているのは調節池なのです。調節池の整備というのは,予算が筋違いになりますので,いわゆる治水とかそういった事業の一環としてはできないわけです。したがって,まちづくりのほうでやっていただきませんと。我々が子どものころため池はよくあったが,子どもが溺れたりして,場合によって地域の厄介者になる。ところが,ある程度整備をすれば魅力になるわけで,ぜひ頑張って,調節池を安全かつ地域にゆとりなり潤いをもたらすような形に整備してくれたら大変ありがたいと思います。よろしくお願いします。

 

委員

まちづくりという意味でいうと,ここまでは割とハード優先ですが,これから以降の生活という面に関して,地元のつくばみらい市との連携という部分は欠かせないと思うのです。情報センターを県が先行して整備なさっていますが,今後の進め方はどのようにお考えですか。

 

事務局

おっしゃるとおり,まちづくりセンターはとりあえず区画整理を進める上でPRをいろいろとやっております。市のほうでもまちづくり協議会がいろいろ活動しておりまして,ただ,伊奈と谷和原が合併したということで,組織もこれからかなと思っている中で,駅の周辺の駐輪場などについては市で整備していただくということで進めております。ということで,適切な分担,役割,できれば地元に密着する市を中心とした形でまちづくりが進められればいいなと考えて進めてまいりたいと考えております。

 

委員

住んでいる方から見て,これはあっち,それはこっちと言われると住民としては非常にわかりにくいので,わかりやすい窓口をつくっていただきたいと思います。

 

 

 

委員長

それでは,次の2の追加説明,整理番号3の国道245号勝田拡幅についてご説明をお願いいたします。

 

事務局

道路建設課でございます。

前回の委員会でお話のありました通勤時間帯における所要時間等を調査しましたので報告いたします。

資料は,資料1の2枚めくったところに整理番号3のA3判のカラーの図面が用意してございますので,ごらんいただきたいと思います。

事業全体延長は約12.1キロメートルでございまして,図面のスタートとゴールの間となります。また,優先区間というのは,真ん中の中ほどにアトムワールドというのが新川の南側のほうにございますが,日本原子力研究開発機構の前の交差点,そこから南側の約8.3キロメートルでございます。

調査は,土木事務所職員による直営で,11月15日の水曜日の夕方と16日の木曜日の朝,2日に分けて,実際に車で走行して調査を行いました。

まず,第1日目の15日は夕方5時から2往復の4回走行しました。2日目の16日は早朝6時57分から3往復の6回走行しまして,2日間合わせまして5往復,10回,走行調査を行いました。

調査結果によりますと,最も所要時間がかかりましたのは,上り・下りとも夕方の時間帯でございまして,図面はその走行状況をあらわしております。

まず,左側に書いてある図面ですが,上りで最も所要時間がかかった走行でございます。11月15日の午後5時44分にスタートしまして,スタート地点が県道豊岡佐和停車場線との交差点でございます。信号と運動公園前の600メートルほどの渋滞にかかりましたが,日本原子力研究開発機構前まで9分53秒かかりまして,平均速度は時速23キロでございました。さらに,南側の優先区間に入りまして,目立った渋滞箇所はありませんでしたが,満遍なく信号にかかるような状況にありまして,ゴールのひたちなかインターチェンジまで12分47秒,平均速度39キロで走行いたしました。上り全体の走行ですが,22分40秒,平均走行速度35キロ,時速35キロという結果になりました。

次に,右側の下りの路線の走行状況です。ひたちなかインターチェンジを午後の5時19分にスタートしまして,信号待ちは2カ所しかありませんでしたが,日本原子力研究開発機構手前の渋滞につかまりまして,優先区間の走行時間は16分6秒,平均速度時速31キロで走行いたしました。この渋滞は旧日本原子力研究所前の交差点まで延びておりまして,ゴールまではさらに8分9秒,平均速度時速28キロという結果でございました。下りの区間全体では,今回の10回の調査の中で最長の24分15秒を要しまして,平均速度は時速30キロという結果になりました。

また,朝の通勤時間帯の状況でありますが,夕方のピーク時間よりは若干所要時間は短く,最大で20分9秒,最短で15分19秒でありまして,平均速度は36キロから47キロという結果でございました。

以上,簡単ですが,通勤時間帯での所要時間を調査した結果を報告させていただきました。よろしくお願いいたします。

 

委員長

これについては,前回,実態としての所要時間はどうなのですかというご意見がございまして,このような追加調査をやっていただきました。これによりますと,工事のあり・なしで言えば,なしという状態で想定している時間よりもちょっと長めの実態であったというようなことが出ております。

何かご意見は。

 

委員

これは委員とか委員長がご専門だと思いますが,時間平均20数キロから30キロというのは町中としてはそんなに遅くないのではないですか。

 

委員

予想以上に割と短時間で通過できていますが,いろいろ実態を聞くと,もっとここのところは時間がかかるようなお話を聞いているのです。この調査をした曜日は。

 

事務局

夕方が水曜日で,朝が木曜日です。

 

委員

ということは,ウィークデーですね。

 

事務局

サンプルが10回しかありませんので,これがすべてということではないと思いますが。

 

委員

朝の時間帯は6時57分から何時ぐらいまでですか。

 

事務局

8時29分からというのが最終です。ほぼ通勤時間帯は網羅しているかと思います。

 

委員長

私も,ここは一時期,通勤路にしていたのですけれども,ほんの微妙な時間帯でどこが込むかというのは変わってきてしまうのです。例えば,9時ちょっと前というのは,原子力研究所の部分が引っかかって,そこのところで相当時間がかかります。それから,もうちょっと早い時間帯だと,久慈川を渡る橋の辺で時間がかかります。そういう意味で,非常にここのところは微妙な回答です。

委員

ご苦労さまです。土地勘がないのですが,この路線はバスが走ってないですか。

 

委員長

1本,走っていますね。

 

事務局

晴嵐荘前は走っています。

 

委員

別にバスでなくてもいいのですが,プローブ調査をされたら,もっと安価に,いいデータがとれるので,もし機械がなければお貸しします。

 

委員長

ただ,あえて言えば,この辺のところをネットワーク的な意味での計算シミュレーション結果の数値でいく部分と,それから実態型でいける部分と,どう併用していくかという話は,配分交通とか,技術的な限界みたいなところもある領域なのだということはお含みおきいただいてもいいのかなと思います。

そのほか何かございますか。

 

委員

精神的な感じとしては,都心などの混雑するところで時速25キロだったり,東名などが渋滞しているときに25キロ出ていたらありがたいですよね。だけれども,つくばでもそうなのですが,高速で走っていますので,たまに信号2回待ちなどになると,赤信号でも行ってしまうという傾向があります。ですから,心理的に,周りがスイスイ走るのにそこだけ渋滞するとすごく目立つということはあるのではないですか。

 

委員長

それは例えば,これは今回の場合とは違いますが,混雑というのを短縮された時間差でとるのか,それとも,心理的な面からすると時間比のほうがいいのではないかと,そんな議論などもいろいろあると思うところでございます。

 

委員

これは前回も申し上げましたが,用地の買収などで無理なのはわかっていますけれども,できれば工事は2車線なら2車線で通しでやるべきだと。できるところからやるという議論はされてきたとおりですが,ここで問題なのは,2車線,4車線を点々とやっているところです。走っている人は広くなるのだから我慢しているということですが,そういうところも心がけていただければと思います。買収したところから先にやっていくというのは当然ですが,利用者としては矢印が来て,あるところから4車線,あるところから2車線で,ちょっと走りづらいというのがあります。

 

委員長

そこのところは十分事業者側も心得てやっていると思いますが。

 

事務局

今のお話の中のところどころ2車線の部分があってというのは,一番最初の第1回の説明に使いました位置図が整理番号3番の調書の後ろについてございまして,3カ所ほどまだ2車線の区間があるという表記になっていますが,現在は,一番南側の馬渡という地区につきましては,歩道は完成しておりませんが車道は4車線で通れるようになっております。それから,真ん中の区間につきましても鋭意進めておりまして,今年度末から来年度早々には長砂までの2地区についても,用地買収は若干遅れると想定される箇所はあるのですが,19年度早々にはこの箇所は解消できるということで仕事は進めております。

 

委員長

あえて言えば,右折車線など,交差点部の手前だけをきちんと整備すれば随分流れがよくなる箇所なども一般的にはあります。ここにもたしか1カ所あるはずなのです。

追加説明はよろしゅうございますか。

それでは,次に進めさせていただきます。

続きまして,整理番号10番中内大圦線について,公園街路課からお願いします。

 

事務局

公園街路課でございます。よろしくお願いいたします。

整理番号10番の中内大圦線でございます。資料は,前のほうの整理番号10番街路改良事業中内大圦線別表という資料,それから,資料後半の再評価調書,整理番号10番,このA3の表をごらんいただきたいと思います。

中内大圦線でございますが,本路線は,JR常磐線により南北に分断されている旧藤代町の市街地を新設する跨線橋により連絡し,一体的なまちづくりの促進と地域住民の利便性を高めるとともに,朝夕混雑しております,また,交通に大変危険な新田踏切を除却し,交通安全に大きく寄与する事業でございます。

去る10月24日には,嵐の中,現地調査,大変ご苦労さまでございました。第1回,第2回の委員会のご意見,ご指摘を踏まえまして,別表及び再評価調書につきまして,2点ほど変更してございます。

まず,1点目でございますが,別表につきまして,事業の有効性,効率性について,費用便益として計算できる項目,そのほかに考えられるさまざまな事業の効果を別表にまとめ,第2回委員会でご説明したところでございますが,さらに各項目の重要度に着目して表現してはどうかというご指摘をいただきました。

そこで,一番下に書いてございますが,重要度につきまして二重丸,丸,点の3つの段階にランク分けいたしまして,別表の右側,重要度という欄を設けまして,そちらに表現いたしました。

なお,一番右端の欄は,費用便益が具体的に計算できて,効果として計上した項目について丸をつけてございます。これが1点目でございます。

次に,2点目でございます。これは再評価調書整理番号10番,このA3の資料を見ていただきたいのですが,この新田踏切はどのぐらい閉鎖して渋滞している,危険だといったことについて,県民にわかりやすいデータで表現をというご意見をいただきました。

そこで,実際に新田踏切の遮断時間を計測いたしました。午前7時から12時までを測定した結果,午前7時から8時の1時間が最も長く,29分8秒と約半分閉鎖している結果でございました。さらに,時刻表より推定し,1日当たり延べ約5.2時間程度になると考えられます。

以上の結果を踏まえまして,再評価調書の整理番号10番,アンダーラインの部分について修正を加えております。

以上の2点について修正をいたしましたことをご報告いたします。よろしくご審議のほどお願いいたします。

 

委員長

この案件につきましては,街路事業というのは,単純な時間短縮に基づくB/Cだけでは表現できない多くの効果があるだろうと。それはそれぞれの道路によってまた役割が違ってくる。そういう中で評価すべき項目のチェックリストをきちんとつくっておいて,この道路についてはこの効果が非常に大きいとか,そういうところをはっきりしながらやっていく必要があるのではないかということで詳細検討を行ったと思います。

そういう中で,特に踏切の待ち時間を短縮にどのように組み込んでいくのか,結構厄介だと思いますが,ご努力をいただいた結果だと思います。

委員,これについていかがですか。

 

委員

今,簡単に計算したのですが,これで,多分,二酸化炭素が年間200トンぐらい減ると思うのです。結構重要ではないかと思いますので。

 

事務局

丸と二重丸,どちらでしょうか。

 

委員

丸ぐらいでいいと思いますが,何にもないというのはちょっと寂しいかなと思いますので,ぜひよろしくお願いします。

 

委員長

この重要度というのは,今回の中内大圦線についてこうしたというわけですね。

 

事務局

そうでございます。

 

委員長

そのほかございますか。

 

委員

踏切の遮断時間をはかっていただきましてありがとうございました。5.2時間というと,実際,夜中,電車が通ってない時間帯があるわけです。そうすると,人の動く時間帯の大体3分の1ぐらいが閉まっているということですよね。

 

事務局

そうですね。

 

委員長

こういうことについて何かコメントはありますか。

 

委員

そのことに直接関係しないのですが,これまでも言ってまいりましたが,従来,踏切を利用されていた歩行者の方の利便性というのは逆に低下してしまうところがあるので,そこら辺を今後何らかのフォローができる余地がありましたら,今回の事業としてではなくて,この道路を今後どうしていくかという中で考えていただきたいという気がいたしております。

 

委員長

それでは,よろしいですか。

では,一応,これで追加説明の3事業につきましては説明を終わらせていただいて,これまで審議の中で議論してまいりました12件について,議題2になりますが,意見の取りまとめという形で進めさせていただきます。

これにつきましては,継続をするもの,あるいは何らかの意見をつけて継続をするものとか,そういう形で幾つかのパターンがございますが,議論の進行上というか,私が多少事務局と相談しながらたたき台をつくりましたので,それを提出させていただいた上で議論を進めさせていただければと思います。そういう形でよろしいでしょうか。

では,再評価調書をめくりながら,何件かをくくって議論の対象としていきたいと思います。

最初に,3番からが道路建設課等になりますので,1番と2番ということでくくってまいりたいと思います。1番が土地区画整理伊奈・谷和原丘陵部一体型特定土地区画整理事業,2番が奥久慈グリーンライン林道整備事業,北吉沢下野宮線でございます。

1番につきましては,詳細検討ということで,きょうもご説明いただきました。これにつきましては,前回の再評価のときに,事業計画を少し延伸していただいて今回の事業計画が出ているということもございます。そういう意味で,先ほど委員から地価がどうなっているのだという話がありましたが,地価なども少しずつ回復している中で現在の事業計画を進め,これを達成するということが課題であると考えております。これにつきましては継続することが妥当である。ただし,より魅力あるまちづくりを目指すとともに,事業収支のバランスを図り,事業計画期間内に完成に努めることというコメント部分をつけました。

それから,2番目の林道の事業につきましては,あと1年ぐらいで完成する事業でもございます。そういう中で,これは継続して事業効果を発揮していただくというようなところでございます。

これについて何かご意見,あるいは意見の部分,もう少し文章を修正したらどうかということがありましたらご意見を賜れればと思います。

 

委員

質問なのですが,区画整理事業の事業費の中に街路分の公管金というのは入っているのですか。

 

事務局

街路事業につきましては,道路整備相当分を区画整理補助という形でいただいております。事業費の中に入っています。

 

委員

その扱いなのですが,街路の評価でB/C2.4,その中にも街路の費用を入れているわけですよね。

 

事務局

はい。街路として単独にやった場合にどうなるかということで。

 

委員

ですから,1.11とちょっと小さいので,マニュアルがどうなっているか知りませんが,公管金を街路事業分で見ますよということでそちらへ移してしまって,区画整理の本体から除くと1.11さらに上がるのでいいのかなと思うのですが,そんなごまかしをしてはいけないのですか。

 

事務局

基準がいろいろございまして,街路を外すというか,保留地というお金は地代から上がってくるもので,それを外してもいいのではないかといろいろ議論がある中で,一つのマニュアルとして出すとこうなりましたと,今回はとどめさせていただいております。

 

委員長

要するに,区画整理の中に街路事業費が入っていて,区画整理地区だけにサービスするのだったらともかくとして,周辺の既存の交通に対してもサービスを向上させるという効果があったらそれも加えるのではないかという議論もどこかでしたと思うのです。私の記憶が正しければ,別立てで表示していたようですね。

 

事務局

街路だけで出すと2.2倍になりまして,区画整理のやり方でやると1.1倍になりましたと。

 

委員長

これはむしろ委員さんが国のマニュアルづくりのほうできちんと整理してもらったほうがいいのかなと思うのですが。一応マニュアルどおりでこうなっていて,街路部分がこういう形で出てくるということです。

 

委員

わかりました。

 

委員長

そのほかございますか。なければ,もし後でご意見がございましたら追加していただくことにして,1番,2番はこのような評語でよろしゅうございますか。河川のほうが結構詳しくいろいろコメントをつけて,議論した証拠を残しているというようなことで,もう少しつけてもいいかなとは思いましたが,例年に比べると少しつけたかなというような感じもございます。

次は3番,4番,5番が道路事業,6番が高潮対策事業というのでちょっと性質が違いますが,道路橋梁改築事業と,それから川尻港をまとめていきたいと思います。

3番については追加説明があったところでございますが,この議論につきましては,事業を延ばしてやっているのだよと。その中で早くやってほしいということがこの委員会のご意見の大半だったように思います。もう一つは,効果の早期発現というのが事業計画の遅れたことによって,考えようによっては逸失利益が生じているという考え方をしたときに,これは重点的に早期完成をする必要があるというのがご意見のポイントだったと思います。そういう意味で,3番については,「ただし,事業効果の早期発現のため,予算の重点配分などにより整備促進を図るとともに,予定工期の短縮も努めること」というような少し最後の段階は強いような表現をしております。

それから,4番につきましては,国道355号牛堀~麻生バイパスということで,これは優先区間が定められておりますので,優先区間の部分を早くやるべきだと思います。

それから,整理番号5番につきましては,事業の必要性は認められており,これもあとわずかの区間です。118号に着手する部分だけが残っているところでございます。

それから,6番は川尻港海岸高潮対策事業ということでございますが,これにつきましては残事業も非常に限られており,継続するというようなことにさせていただきます。

これらについてご意見をいただければと思います。

 

委員

3番の意見書について,私,この間の詳しい事情を把握してないのですが,先ほど委員長のご説明からすると,予定工期は延ばされたわけですね。それをとにかく早くやれと。予定工期までいかないで,なるべく早く終わらせることという趣旨のように伺いましたが。

 

委員長

ですから,予定工期から10年延ばしたと。その中で1年でも早く終わらせるべき種類の事業ではないかという意味でございます。

 

委員

ということになりますと,一つは,「整備促進を図るとともに」というのはどうも表現としてはおかしいのではないか。これは「図ることによって」となるのではないか。ただ,前のほうに「などにより」という「より」が一つあるので,表現上,少し工夫が必要かもしれませんけれども。

というのが1点と,それから,予定工期の短縮という言葉の持つ意味がどうも迫力がない。予定工期より以前の完成を目指せとか,少し直接的な表現のほうがいいと思います。「予定工期にとらわれることなく早期に」とか,例えば「予定工期以前の完成」とか。

 

委員長

努めることになっているから,必ずしもできなくても責任逃れができる。

 

委員

「予定工期以前の完成を目指すこと」とか。これを10年延長したのは,10年ぐらいかかるだろうという見通しがあってなのでしょうか。

 

委員長

その辺はどうなのですか。例えば,ある程度繰り上げ達成の見通しというのは。

 

事務局

年々,予算のほうも厳しくなっておりまして,縮小ということで,なかなか厳しいのでありますが,10年延ばしたのは,残事業費,それから,残事業量等を勘案しまして10年ということで整理をさせていただきました。ですから,それをさらに短縮というのは,ほかからかき集めてでもやるという趣旨になるのですが,前回,遅れたことによる損失を出していますので,努力はいたします。ただ,事業費,事業量とも残事業としてはかなりのものが残っております。

 

委員

そうなりますと,ちょっと集中してここに予算を注ぎ込んで,完成している部分が生かされるということになれば,ほかのところでまだ延々かかるものの一部をこちらに持ってきて,こちらを終わらせてからそちらに予算を注ぎ込む。予算額としては変わらないわけですから,ほかのところも早期に効果が出るということになるのではないでしょうか。

今ここで決定するわけにいかないかもしれませんが,この委員会としてはそのようなことも考えろということを言ってもいい。

 

事務局

ご意見のところに書かれています重点配分ということがそれに当たるかと思いますけれども。

 

委員長

そういう意味で,今,委員からあったように,予定工期の短縮というのをもう少し強い言葉を検討させていただいて,申しわけございませんが,委員長預かりという言葉で修正させていただければと思います。

それと,ここは常陸那珂港の稼働状況の中で非常に重要なことになってきますし,常陸那珂港山方線との連結性とか,単純にこの1本の道路としての役割でなくて,ネットワークというか,地域振興的な役割でそれらにタイミングを合わせてつくっていくという必要がある道路なのです。恐らく重点配分とか,そういうことが本当に必要になってくる路線のように思いますので,その辺の表現を変えさせていただきたいと思います。

 

委員

意見については委員長にお任せして,それでいいと思うのですが,一般論ですが,先ほど委員も,いつになったらできるかよくわからんという話がありましたが,今,関東地方整備局の「道路見える化計画」でしたか,目標年次を明示して,それまでにちゃんとやろうという,国としてもそういう取り組みをされていますよね。そのことに対して,県として,現在どういう状況なのかというのをちょっと教えていただきましたら,これも短縮するとか努めるという,ともすれば逃げているなという表現でなくて,もうちょっとクリアに県民の皆さんにお伝えできるのかなと思うのですが,お願いできますでしょうか。

 

事務局

私のほうからご説明させていただきますが,土木部の事業で完成目標を総覧的に明示しているということは今やっておりません。どういうときに完成目標が明らかになってくるかというと,個別案件ごとにその場その場で明らかになる場合があるという状況になっています。私どももなるべく完成目標を明示していきたいという取り組みを今年度予算から始めたいと思っておりますが,茨城県の場合,なかなかこれも関係者の理解を得るというのが難しい状況にありまして,ここではっきり申し上げることはできないのですが,昨年度までは平成18年度に完成する箇所も実は公表はされていませんでした。それは今年からは始めることにしております。

今後の方針としては,例えばプロジェクト関連で,プロジェクトの完成予定年度が決まっているものぐらいは完成目標を示すことができるのではないか。あるいは,ここ3年ぐらいでめどが立ちそうだというようなものも完成目標を示してはどうかということで,いろいろなところと調整をさせていただいているところであります。方向性としては,今,先生のおっしゃられた方向に向かって取り組みを進めつつあるというところでございます。

 

委員

ぜひよろしくお願いいたします。

 

委員

東名高速を走っていると,「第2東名は何年完成予定」とかありますよね。走っている人たちは,これは何年になったらできるのだなということがわかります。例えば,今,県で工事をやっているところに何年何月完成予定というようなものを立てるというのはどうなのでしょうね。

 

事務局

そういう取り組みも進めております。

 

委員

大きい看板で出していますか。小さいので表示してもだめなので,走っているような人たちがよく理解できるということが大切だと思いますけれども。そういうことをやっておられればよいのですが。

 

事務局

プロジェクトボードを出してやり始めております。ただ,余り数が多くないので目につかないと思いますが,なるべく広げていきたいと思います。

 

委員

わかりました。

 

委員

よくわからないというか,知りたいのでお伺いします。さっきのお話のように,これから予算全体が縮小されていくという方向にあることを考えると,今みたいにいろいろな事業を並行的にやっていくのではなく,集中的に予算配分して早期に仕上げるということがいろいろな部門で起こると思うのですが,例えば,道路事業でいうと,年度ごとにそういう見直しが入るのでしょうか。これまでは,長期的な計画があって,その計画に従って粛々と実施していくということであったと思うのですが,それでもいろいろな事情で延びていくということもあるようです。3番目の例ですと,重点配分をして早期に完了したいということですが,計画自体の調整は,システムとしてできるようになっているのでしょうか。あるいは,問題が出てきたときに個別に対応することになっているのか,その辺が知りたいのです。

 

事務局

事業の進捗は,ひとえに幾らお金をつけるかということによってまいります。ですから,予算をどう配分するかということが一番大きいかと思っておりますが,予算の配分に当たっては重点化して配分しますということを申し上げておりますが,重点化というのは,では,どういう事業に重点化するのかということですが,これもはっきりしておりませんでしたので,今年度からまず重点化の基本的な考え方をはっきりさせようということで,初めて重点化の方針を明らかにしております。

それは,先ほど申し上げましたが,90%以上用地が確保されていて,あとは事業費だけ,工事費だけでここ3年以内に完成しそうなもの,整備効果の早期発現ということであれば,工事費だけ注ぎ込めばできるというところをまず仕上げようということで,ここに予算の所要額を,3年とか2年とか1年とか順調に進めば,必要な額をつけるということにしております。

それから,あとはプロジェクト関連ということで,例えば,百里飛行場のアクセス道路とか圏央道のアクセス道路といったような幾つかプロジェクトがあるのですが,そういったものについては,百里飛行場ができてもアクセス道路ができないということになっては困りますから,それも必要な予算をつけるということにしています。

3番目は少しはっきりしませんが,新総合計画ができておりまして,その中で幾つかの施策の柱立てがされております。例えば,安全・安心といったようなものについては所要額をつけていくということになっておりますが,以上3つを箇所ごとにカウントしただけでも6割近い箇所になります。今年度予算をこの6割の箇所に7割の予算を配分するということでやっておりまして,残り4割に3割の予算というのが今の状況でございます。箇所によってはほとんどお金がついてないという箇所もあらわれてきておりますし,また,来年度の公共事業予算は8%減というシーリングが示されておりますので,ほとんど予算的には厳しい状況だとご理解いただければ結構かと思います。

 

委員

例えば,ここの土地の買収をしようと思っていた事業で交渉が長引いて買収できないという場合は,逆にそのプロジェクトに関しては予算が余るということになりますね。そういう場合の調整というのはどうしているのか。その部の中でほかのプロジェクトに回したりするのですか。

 

事務局

それはほかの道路事業箇所に回していくということになります。

 

 

委員

そうすると,そういう分については集中化という概念で使うことができる。それは年度の途中で調整ができる。

 

事務局

用地買収でどこの買収が進まないかというのは大体わかっておりますので。

 

委員

それでも当初は配分してつけておくのですか。

 

事務局

そういうことは織り込み済みでお金をつけております。

 

委員

私が言っているのは,予定外でということです。

 

事務局

予定外で生じた場合には他の箇所に振り分けております。

 

委員

なるほどね。そのときには集中というような考え方でよろしいですか。

 

事務局

そうですね。

 

委員長

今,おっしゃられたような形で,ある程度長期の見通しというか,5カ年ぐらいに大体これぐらいというようなところを持っていて,あとは,先ほど用地の条件が整ったものからどんどんやっていきましょうと。あえて言えば,土地をそのままにしているのはお役所仕事だなという印象が非常に強いところがありますので,用地が整ったところはどんどんやっていくという方針で,効果の早期発現をぜひお願いしたいところだと思います。

それでは,3番,4番,5番,6番についてはよろしゅうございますか。

それでは,7番から11番までが街路改良事業でございますが,一遍にやるのもどうかと思いますので,3つずつ,7,8,9でいきたいと思います。

7番は常陸太田の改良事業でございますが,これにつきましてはトンネル部分がありまして,トンネル部分が重点区間になっています。そういう意味で,ここの一番のボトルネックの部分を早く完成させて,優先区間の部分供用による効果の早期発現に努めるというところであります。

それから,次は鹿嶋市の宮中の改良でございます。これは完成年度が20年度になっておりますが,これも遅れており25年度までということで,とにかく完成させていくというところから,継続していくことが妥当である。

それから,9番は取手の改良でございまして,これは基本的には用地ができて,工事にかかれるということで,それをやっていただくという形のものでございます。

そういう意味で,8番,9番を継続することが妥当であるということです。これは,ある意味からすると,きちっとこの工期だけは守ってくださいよという感じのところだと思いますが,いかがでしょうか。

 

委員

7番の常陸太田の街路ですが,日立電鉄線が廃止になって,車の量が増えているとか,そういうことはあるのでしょうか。

 

事務局

日立電鉄線の廃止に伴いましての調査を持ち合わせていないわけでございますが,日立電鉄線に乗っていたものが車両に変わるということはございます。

 

委員

8番目のところで,工事が遅れた一つの理由に埋蔵文化財がありますね。本年度,調査をするということですが,何か結果が出ているのであれば伺いたいのですが。

 

事務局

猫帰橋のたもとのところの埋蔵文化財の調査結果をお聞きしましたところ,神野向遺跡の一部という考え方もあろうということで,その対策について,今,県文化課と協議している状況でございます。

 

委員

特にそれですごく遅れるということは考えられないですか。

 

事務局

概ね取り壊さなくて済むような工法を現在検討しております。

 

委員長

調査自体はもう終わっているのですか。

 

事務局

本調査は終了いたしました。

 

委員

その件で参考のためにお伺いします。河川のほうでも同じようなことが時々起こるのですが,道路事業をしています。そこで文化財が出てきます。そうすると,事業主体がちゃんとやれというのがルールになっているということで,そのときはどうするのですか。

道路予算はこちらに置いておいて,それを整備するための予算を新たにつけて,終わるまでこちらの執行を待っているという形なのか,道路予算の一環としてそういうことをやるのでしょうか。

 

事務局

道路予算の中で対応できる方法を検討している状況でございます。

 

委員長

文化的価値からすると,これは発見されることは望ましいことなのだけど。

 

委員

望ましいのですが,私が思うには,それが必要だということで法律を定めるのであれば,予算措置もとるべきであって,予算措置なしに,重要なのだから掘って見つけたものが始末してくださいと,それは筋違いな気がするのです。

 

委員長

これだけ公共事業が行われる中で,日本の考古学は随分進んだのではないかという理解もあるようでございますので。

 

委員

ある工事をやるから発見できるということで,付随効果として,埋蔵文化財発掘効果というものを考えているところもあるのです。

 

委員

宇宙開発,海洋開発,砂漠開発,地下開発というのが21世紀の開発領域だろうと言われているわけです。地下開発すると必ずこの問題が絡んでくるわけです。地下開発が進めば進むほどこういう問題というのは大きくなってくるので,それが一々事業の邪魔になっていたらどうしようもない。だから,踏みつぶせとは言いませんが,必要だと国が認めるのであれば,それなりの予算措置をとるべきだろう。そんなに大きな予算ではないと思うので,何でやらないのかなというのが私は非常に不思議なのです。

 

委員長

予算の点もあるし,大きいのは調査期間ですよね。

 

委員

あのように掘らなければならないのでね。

 

委員長

我々が期待している北関東自動車道も,最終的には栃木県と群馬県の県境あたりで文化財が出て,それが一番の理由で2年ぐらい長引いてしまって,あれは23年度中ぐらいまでいっている。そういう意味では調査期間の面は大きいと思います。

 

委員

時間はある程度しょうがないでしょう。

 

委員長

最終的にはいろいろな保存の方法があって,全部が全部掘り出して博物館に飾るとかではなくて,保存処置という形での再埋め立てみたいなこともいたしますが,これはある程度見込みがついているからこういう書き方,そのような理解でよろしゅうございますね。

そうすると,7,8,9はこれでよろしゅうございますか。

あとは街路事業が2つと公営住宅整備事業ということで,街路事業としては,中内大圦線は詳細検討をいたしました。これにつきましては,検討はいたしましたが,むしろ事業の価値をきちっと見きわめようということと,それから,再評価調書の中身を少しきちんとするということが今回行った価値でございまして,その意味からすれば,事業としては継続することが妥当であるという判断であります。

次の11番につきましては,三国橋大聖院線ということで,これについてはお寺が引っかかっているものでございまして,墓地の部分を代替地という形に移したいけれども,代替地の確保ができてないというものでございます。ただ,これについてはじっくり交渉していただいて進めていただくということで,継続することということが示されております。

それから,12番,見和のアパートでございますが,ご意見としては,これについてはあと1棟だけというところでございまして,事業を継続することは差し支えないが,当然として,これから県営のアパートというものをどのように考えていったらいいのかということについてはご意見があったのでございます。その辺を省略したような形で,継続することが妥当であるとこの事業についてのみ申し述べておりますが,ご意見をいただければと思います。

 

委員

県営住宅の件については,この事業としての再評価という意味ではないですが,県営住宅整備というやり方についての検討はしていただきたいと思います。

 

委員長

いろいろな表現の方法を書いてありますが,かがみに書くのも如何かと。これは議事録みたいなものは残すのでしょうか。

 

事務局

残します。

委員

公表していますよね。

 

委員長

だから,その中で,その辺の強い意見があったということを書いて,今後の政策検討にさせていただきたいというところが趣旨ですね。

 

委員

その件について私が発言したと思うのですが,今の状況は曲がり角にあるような気がするのです。戦後の状況などに比べると住宅はかなり普及してきている一方,人口は減りつつある。そうすると,これから空き家が増えるのではないかという見通しもある。

一方では,給食費も払えないとかよくテレビでみますが,全般的に格差が生じてきていると聞いております。そういうことを全部あわせたときに,県として,将来,どのように住宅の手当てをしていくのかということは,今,そんなに安易に結論は出せないという気がするのです。ですから,よくごらんになっていただきたい。

ただ,私はこれはやめていただきたいと思うのは,課があるから建て続けなければいけないみたいな姿勢はとらないで,柔軟に,場合によっては家賃を補助するような形で対応したほうが結果的に安上がりではないかとか,その辺のことはご検討いただきたいというのが申し上げた趣旨でございます。

 

委員長

それから,県営住宅と市町村でつくっている住宅の役割分担とか,そういう見地なども多分あるのだろうと思うのです。これは,今後の住宅政策という中で,単純につくる,つくらないという土木系だけの仕事ではなくて・・・・。

 

委員

土木部というよりは,福祉方面の問題です。

 

事務局

住宅課でございます。

本県におきます県営住宅でございますが,平成17年末におきまして約1万2,000戸のストックがございます。このうち25%に当たる3,000戸が昭和40年代に建設されたものであり,いわゆる更新の時期を迎えております。県としましては,これらのストックの活用計画を含めて計画するとともに,ご質問のありました県営住宅の整備の方針については,まず第一に,ストックを含めた老朽化した既設県営住宅の建て替えとか,拠点開発を支援する手段としても,これはTX沿線開発絡みで借り上げなどを実施しております。

それから,3番目に,県住宅供給公社の団地開発との連携,こういうものを含めて整備する。

それから,4番目として,先駆的なモデル住宅としての整備,これは桜の郷という病院がございますが,そこでいわゆるシルバー関連,それから,日立市と協働した子育て支援施設としてのアパートが駅前にございますが,新築,ストックを含めて,今後,計画していきたいと考えております。

 

委員

私が具体的に目の当たりにしているので申し上げますと,つくば市の並木のショッピングセンターのすぐそば,東大通りに県営住宅があります。それは貧困な家庭を入れているというわけではなくて,私の同僚の教授などは退職後に入っているわけです。あれは間違いだったかというと,そうではないと思うのです。つくば市ができたときに,公務員は大体官舎に入ったわけですが,当然,商店の人とか公務員でない人にも来てもらわなければいけないので,住宅がない状況で,県が一助としてそういうものを与えていくというのはその当時としては必要であった。だけど,今はどちらかというと官舎がいらなくなって,払い下げてどんどん宅地にかわっています。そういう状況の中で,県だけがそれを維持する必要はなくて,場合によっては払い下げるとか,そういう部分も全部含めて合理的に動いていただければいいのであろうと。今,いろいろ検討されるというお話でしたので,そういうことを含めて,全部整理をされたほうがよろしいかという気がいたします。

 

事務局

今の質問ですが,先生が今おっしゃった住宅は春日アパートといいまして,公営住宅法に基づく県営住宅ではなくて,特別県営住宅と言いますが中堅所得者を対象にした県営住宅で,42戸を供給しております。

先ほど来,委員のほうからお話がありました,住宅等が余ってきている状況の中で,今後,県営住宅はどうやっていくのかという方向につきましては,国のほうでも,今,住生活基本計画をつくっておりますし,そちらのほうを今度県でもつくってまいりますので,そういう中で十分に議論しながら検討していきたいと考えておりますので,そういう中で委員の方々のご意見を十分に尊重しながら,今後の県営住宅の目標量とかあり方を議論したいと考えております。

 

委員

結構だと思います。

 

委員長

いろいろな意味で,今,住宅政策というのは曲がり角に来ている中で,官民の役割分担を含めて,ご議論をぜひお願いしたいということがご意見だと思います。

 

委員

私,今まで気付かなかったのですが,再評価調書の一番最後の6番というところに再評価委員会の意見と対応方針というのがあります。これとはどういう関係にあるのですか。すべての事業についてありますが。

事務局

本日の意見をいただきましたら,それをこの調書に最終的に入れる形になります。

 

委員長

県としてはこのように考えたいという案が。

 

委員

意見が左側に入る。

 

委員

だから,逆に,むしろ簡単になるということですか。今,調書の中には少し踏み込んで書いてあります。今,審議しているのは,継続することは妥当であるという一言でしかない。

 

委員長

これについては,私が伺っている限りでは,再評価委員会の意見というのが左側に入ります。それに対して対応方針ということで,この住宅についてはこの意見が本当にいいのかどうかということでございますが,これについては,きょうの委員会が終わった段階でこの意見が確定した後に,各委員のもとに全部入れたものをお送りするという形です。その段階でご意見をいただけるというふうに理解したのですが,違いますか。

 

事務局

本委員会で意見がまとまりましたら左側に入れさせていただきます。右側は現在対応方針案になってございますが,最終的には,きょうの意見を踏まえまして,対応方針ということで再度整理させていただきます。その段階で,委員長さんにまずご説明を申し上げた上で,各委員さんのほうに対応方針まで入れたものをご報告させていただいて,また意見等があればいただくという形にしたいと思います。

 

委員

わかりました。昨年度までずっとこういう形式をとっていましたか。

 

事務局

そういう形でやっていました。

 

委員

しかし,議論としては,右の対応方針案の内容自体をここで議論しているわけです。例えば,7番というのはどういう対応関係なのかわかりませんが,「継続することが妥当である」のほかに優先部門の云々というのは。

 

委員

ちょっと違和感があるのは,意見が白紙なのに何で対応方針なのかということです。

 

委員

ここで議論していることの一番結論的な部分だけを再評価委員会の意見として書き,ここで議論したことの詳しいことを右側に書くというのが実質的な動きになってしまっている。どうもそこが。

 

委員

それは違うと思います。左側はこの委員会の意見で,右側は県としてのご意向。

 

委員

それはよくわかるのですが,例えば,今,12番についての意見というのはここでいろいろ出ているわけです。

 

委員

だから,継続することが妥当であるといったら,もし対応案を書くとしても対応もなにもないわけですよね。

 

委員

ここで指摘があって,それに対する対応方針案が出てくるはずなのに,ここで議論してしまっているわけだから,それはそれで,もし何だったら,意見のところにこの委員会としての意見を書くべきであって,細かい議論はここで言いっぱなしで,最後の一言だけ,継続することは妥当であるという答申を出して,ここでの議論は全部県のほうがまとめてここに対応方針案として書くというのはおかしい。

 

委員長

ただ,これは私の誤解かもしれないのだけれども,基本的にはここの再評価をして,この調書をもって国土交通省に出して,事業補助等の適切性を証明するというか,そのような役割をこれは持っているわけです。そうしたときに,委員会からいただいて,県としてはこういう対応のもとに継続いたしますので,補助金というか,それを継続してくださいという話になるのではないかなと思って,その役割の部分として県の対応方針ということで。

 

委員

それはよくわかるのですが,ただ,先ほど委員長からあったと思うのですが,ここでの議論が議事録としてホームページに出るのですかとか,そういう話というのは正式な話ではないわけだから。

 

委員

議事録はね。ただ,いずれにしても言えるのは,委員長のご意見ももっともだけれども,再評価委員会の意見と書いてあって,右側に対応方針といえば,この意見に対してどう対応するかということを考えますよね。今後の対応方針ということでなくて。ですから,むしろそのように書かないで,対応方針という言い方が,もしこれで問題がないと言われたら対応のしようがないわけです。ですから,実施方針とか,来年度以降どう事業をするのかという記述欄にするとか。左の意見を踏まえてやると。だから,これでいいと言われたら予定どおりやりますよということになるわけだし,場合によっては,ここに意見が出なくても,県でいろいろ勉強されて新しい方針を盛り込んでもそれは構わないと思うのです。

 

委員

いずれにしても,これは案と書いてあり,意見が出て,それに対する対応方針ということで,きょうの委員会の意見をここへ今度入れるわけでしょう。

 

委員

この委員会は計画に口を出す委員会ではないのです。再評価の委員会ですから,再評価をするまでがここの仕事で,それを受けて県が実施方針を立てられるわけだから,その立てられたものについて我々はとやかく言う筋合いではないわけで,それはやってしまった後で我々が文句を言うということになるわけですから。

 

委員

委員長が原案を書いて意見としてここに出ているでしょう。継続することが妥当であるという意見に対して,対応としては,であっても,このようにという県側の意見だから余り矛盾はない。正式に言うと委員のような意見でしょうが。

 

委員

正式に言うとここだけだとするとね。

 

委員

ここだけではないのだと思うのです。オープンになるのは再評価調書という全体と聞いていたのですが。

 

委員

ただ,先ほどのように,この継続するのは妥当だけれども,妥当と判断するに当たっては,その前提として,例えば,県営の住宅というものの位置づけというものをちゃんと考えてくださいよ,検討してくださいよというのがあるとすれば,ここに書かないと。

 

委員

その議論はピントが外れているのかもしれないです。全体のことを言うのは余計なことであって,この事業に対してだけ評価すればいいのだと。住宅全般の方針などについては本来ここの議題ではないのです。

 

委員長

ただ,ここには書いてもいいのではないの。対応方針というより,予定どおり完成に努めると。ただ,今後,住宅政策については,議論を求められている中で論議をするぐらいでいいのかなと思ったのですが。

 

委員

でも,全体の議論というのは,これは建てろと言っているわけだから,この事業そのものとは関係ないですよね。

 

委員長

関係ないです。だから,意見があったという書き方をするのではなくて,今後,その辺の議論を進めるというのだったら県の対応方針になるわけでしょう。

 

委員

逆に,それ自身がこの中で議論されてしまっている。今,委員の言われることが正しいとすれば,そのことについて触れること自体が越権行為では。

 

委員

ただ,私は,せっかくこれだけの委員会があっていろいろな案件が出されるわけだから,一般的に関係あること,ないことの議論が出て構わないと思うのです。それは必ずしもここに生きなくても県の主だった方は聞いておられるわけだし,議事録にも残るわけですから,何かの形で有形・無形に県の行政に反映していけばそれはそれでいいわけです。ただ,ここの調書にも結論としてそういうものを持ってくるのかというと,ちょっと筋が違うのかなという気がするわけです。

 

委員

これはあくまでも県の対応方針ということになるわけですよね。だから,レイアウトの問題として,ここに並んでしまうのは違うのではないのかなという気がするのです。外で見る人は,再評価委員会の対応方針と読んでしまう人もいかねないわけです。だから,7番をつくって書くぐらいの形のレイアウトにしないとわからないのではないかという気がしますが。

 

委員

対応というのでおかしいので,今後の実施方針と,結論で言えば。

 

 

委員

だから,一応,この委員会の終わりとしては,結論を書くところまでで調書は終わっていて,ただ,それの担当者記入欄として,これに対してはこうするのだというものを最後にくっつけられればいいのではないでしょうか。

 

委員

そうですね。

 

委員長

この対応方針という表題は決まっているわけではないでしょう。ここのところは変えることは可能なのですか。

 

事務局

様式につきましては,16年度にこの委員会で議論いただいて組み替えておりますので,委員会のご了解をいただければ形を組み替えることはできると思います。

 

委員

その辺も含めて,この問題は委員長にご判断願ってはどうでしょうか。

 

委員長

余りそういうことは好ましくないなと思うのですが,・・・

 

事務局

本来の手続きを踏まえるのであれば,右のほうも空欄にさせていただきまして,7番か何かにして,県の対応方針という形で直させていただいて,ご意見を踏まえた形の回答を改めて各委員にお配りをするという形に直させていただきたいと思います。

 

委員

あるいは逆に,右の対応方針までここで認めてしまうと。

 

事務局

要するに,県はこうしたいという意味でもあるわけですね。

 

委員

ですけれども,例えば,今,このままでいきますと,先ほどのような議論というのはここには全然反映されないわけです。これからも低所得者に対して,いい住宅を供給していきますよという対応方針しかないわけだから,ここでの議論というのは結局生かされないわけでしょう。

 

委員長

だから,その意味では,ここのところが意見に対して対応していただいていないという感覚で違和感があるということですね。

 

委員

そうですね。そのときの委員会意見というのは,ここに書かれた最終意見の短い文章だけではなくて,ここで行われた議論全体を指すという意味。

 

事務局

いや,あくまでも今ご議論いただいている意見というものを入れるためにご議論いただいておりますので,もしそうであれば,意見のところに付記するべきだと。そうでないと我々としても辛いのですが。

ただ,委員に言っていただいたように,幅広い意見は可能だと思うのですが,一つは,各事業の再評価という位置づけでご議論いただいた結果がどうかというところを我々としても位置づけてございますので,総論的な話というのはまた別な形で組み立てていかなければいけないというものもございますので,そこは少し分けてご議論させていただけるとありがたいなと。決して尊重しないという意味ではなくて,先ほど話があったように,別なところでの議論も出てくると思いますので,そこもご理解いただければと思いますが。

 

委員長

そうなってくると,一つは,12番の枠の中に,住宅政策に関する広範な議論が必要であるとの意見があったということを付記するか,あとは注をどこかに入れるか,どちらかなのですが。

 

委員

こういう調書というのは,一種のグレーゾーン的なものは許されるものなのですか。本来の公共事業に対する再評価でだけではなくて,附帯的な,本来の再評価とは外れるものが入ってしまうようなものが入るということは。

 

委員

それは委員会としてまずいのではないですか。越権行為ですよ。

 

委員

でも,先に決まって動いてしまって,ある程度仕上げの段階に入ってきている。長年かかってやっていらっしゃるプロジェクトの当初とだんだん状況が変わってきているが,ある程度仕上げに入っているものに対して,次を始めるときには活かしてくださいねというための議論ですよね。

 

 

委員

そこを余り厳密にしてしまうと生かされないと思うのですよね。委員のおっしゃることはもっともなのですけど。

 

委員

私はできるだろうと思うのです。県の方々としても,引き続きこういうことをやっていくと,そのうちもっと厳しい意見が出てきそうだなという感触は得られるわけです。だから,我々としては,こういう機会をとらえて,関係のあることもないこともいろいろ言って,なるべくなら生かしていただきたいと。ただ,委員会の務めとしては,問われたことにお返事をする。そういう公式な回答と,議論がもうちょっと幅を広げてくるのはお許しいただきたいということでいいのではないかという気がいたします。

 

委員

設置要綱上はこのプロジェクトの評価だけということになっているのですか。

 

委員

基本的にはそうですよね。

 

事務局

この事業の再評価というところに対するご審議。

 

委員

結論としては継続するか,途中でやめるか,修正するかしかないのだけれども,ただ,ある判断をするに当たっては,こういうことは前提ですよというのは当然あってもいい。

 

委員

そうなのですが,例えば,道路事業だからといって,この道路はいいよと,だけど,隣りのはやめておけと審議にかかっていないのに結論を書くわけにいかないですよね。

だから,そういった意味でいうと,筋としては,各案件に限って正式な模範解答は我々が書く。必要ならば委員長からコメントでも出されて,この議論の中でこういうことがあったから,この案件はいいけれども,こういうことは今後お考えくださいというような意見書を出していいと思いますが,この調書の中にそれを書き込んでしまうのは問題だろうと思います。

 

委員

そういう意味でいうと,調書と,それから,この議論の内容が議事録としてウエブ上で公開されますよね。ということで,これは全部公開されるのですよね。

 

 

委員

そうです。

 

委員

それから,それら全体をセットとして見てもらうということが必要なのではないでしょうか。

 

委員長

確かに,我々の意見が無設定で継続ということを決めているのではないということをどのように反映するかですが。

 

委員

具体的には,この調書の中身についても反映されてきているわけです。訂正もあったし,意見も取り入れられてきて,最終的には6のところでワンワードで書くような格好になっていますが,全体として見てもらうというシステムであれば余り問題ないと思います。これだけを取り出してオープンにするというのであれば誤解を招くと思いますが。

 

委員

開示されるのがこれだけなら問題ですが,議事録まで全部開示されているわけですよね。

 

委員長

河川のほうは細かく書いてあります。

 

委員

書いてありますが,その河川に関係したこと以外は書いていないです。

 

委員長

では,どこかでセットとして書けるようにしましょう。そうすると提出文ですかね。かがみの文章になりますかね。

 

委員

そういった意味でいえば,道路でもいろいろなところでいろいろな意見が出てきたわけですが,それだけ書くと,それがメインみたいな話になってしまいますから。

 

委員

だから,調書と議事録の中間みたいなものが本来あるのが望ましいわけなのですが,今,それはすぐにできないでしょうから,今後のシステムづくりの中で議論いただければいいのではないかなと思います。

 

委員長

わかりました。では,今後,少し工夫することにして,今回は,12番としては,継続することということで,対応方針については,これだと,低額所得者に対して低廉で良質な住宅を供給これからもずっと続けるという方針みたいに読めてしまうので,そこのところは書き方を工夫させていただきたいと思います。

 

委員

本来は,これは,我々が意見を出して,一たん終わってから県が書くものですよね。だから,本来は,これについてこの書き方がおかしいというのはここでは言えない。

 

委員

言えないけれども,委員長としては,メンツ上,我々が言ったのに何やっているのだということを後で言うのは勝手です。

 

委員長

委員長というか,私のところで一回見せていただいて,それで事務局と合意したものを各委員のところにもう一度お送りいたしますので,ここのところはぜひもう一回チェックしてください。

 

委員

それは儀礼上するべきでしょうね。それを受けて,我々としては,県に文句を言うというよりは,委員長に対して,これはおかしいではないかとコメントをする。

 

事務局

12番の対応案はこの事業に対する対応案なのですよね。ですから,ここで事業を継続すると申し上げているのは,県営住宅の事業を全部継続するということではなくて,見和の事業については継続するという意味にとらえていただきたいのですが。

 

委員長

ただ,この書きぶりで,まるで従来の方針を続けますというように読めてしまうので,その書きぶりを。

 

委員

非常に一般論的な書き方になっているからね。

 

委員長

例えば,議論の過程でこういうことがあったことに留意するぐらいのことを書いても別に対応方針として差し支えないのかなと僕は思っているのです。

 

委員

確かに,今言われたように,見和の公営住宅なので,内容からいうと,見和というのは普通の県営住宅と違うというのはもう一般県民は常識的にわかっているし,だから,これが見和というのがなければ県営住宅全体に言えることで,今のような意見ですが,見和のアパートについては,いろいろな意味で,単なる貧困がどうのこうのでなく,県の住宅政策の上に非常に重要なアパートですので,個別であるという見方もできるのではないかと思います。

 

委員長

あえて言えば,一般方針としてのこれの継続ではないというようなところが読めるようなことでつくれればと思いますので,ぜひ工夫していただきたいと思います。

 

委員

一つだけ,これは再評価の意見ではなく一般論だと言われるかもしれませんが,先程の話で重点化の基準について,19年度からというのは非常に重要だと思うのです。国道245号の議論で,公共事業の重点化というはなしがありましたが,安全・安心,あるいは県政の活性化のために,公共事業の重点化の基準が優先順位とか,よりクリアに明確になるということは大変いいことですよね。今までは予算があって公共事業をやれたけれども,先ほど来年度は8%減と聞きましたが,どんどんきつくなってくるときに,より効率的に,より効果を発現ということのためには,大変すばらしいと思うので,ぜひ基準をクリアにするようにしてほしい。これは公共事業に関することですので,提言しておきます。

 

委員

1番について確認なのですが,最初の委員長のご意見ですと,事業収支のバランスを図るためのいいまちづくりをつくってもらってというお話だったというような気がするのですが,これですと,「とともに」ですから並列になりますよね。関係はこれから読み取れないわけなのですが,それでもいいということですね。先ほど,3番について何とかによってなのではないかという意見が出たのですが。その辺はどちらでもいいのですが,確認ということで。

 

委員長

3番は,ある意味からすると,供用開始を早くするために重点配分といったような一種の手段みたいなものです。ただし,1番は,魅力あるまちづくりというものが非常にこの中で大事な役割ですので,まさに「ともに」で,事業収支バランスのためにまちづくりで失敗したのでは意味がないという面もあると思いますので,ここは並列にさせていただきます。

それでは,3番についてちょっと文章改良をさせていただくということで,意見の部分はまとめさせていただきたいと思います。

それから,12番については,部長のいる前で,あるいは政策審議監のいる前で意見が出ているのだということを十分生かしていただくという形でやっていただくということ。

それから,来年度に関して,対応方針というのはこの中に入れるのではなくて,場合によっては別紙とし,このような形で出す中で,最後に埋めていくということがいいのかなと思います。

もしなければ,左側の再評価委員会の意見が決まりました段階で,対応方針を各委員のもとにお送りし,ご意見があればお寄せいただくという形で進めるということで,今回の再評価の作業を一応終わりにさせていただきたいと思いますが,よろしゅうございますか。

では,そのような形でさせていただきます。

あえて感想を言えば,今年は,そういう意味で,最後にご意見がありましたように,県の公共事業が論理的に,あるいは透明に行われているということをきちんと説明できる,いわば説明責任に耐えられるような事業をやっていただく。そのためにはという見地がございまして,例えば,事業遅れによる逸失利益であるというような話などもいたしましたし,それから,基準の明確化というところも少しさせていただいたつもりでございます。

先ほども話もありましたが,事業計画に対する信頼性というのもこれから高めていくことの必要性があるのかなという気がいたします。そういう意味での工事を始めるに当たっての事前評価をぜひこれからもきちんとやっていただきたいというところが,今期,委員長を務めさせていただいたところの感想でございます。

ちょっと性格が変わってくるので,この段階で一言言わせていただいておりますが,公共事業再評価というものが,県の行政姿勢とか,効率化とか,そういうものにきちんと生かされるようにやらせていただければと考えております。

それでは,その他に移らせていただいて,河川計画の意見でございます。何年前か忘れましたが,河川の計画というのは大分性格が違うということで,ここでの再評価結果によってご報告をいただきたいと思います。

 

事務局

事務局から説明させていただきます。

16年度から河川整備計画検討委員会を始めておりまして,お手元の右肩の3番という資料をごらんいただきたいのですが,今年の河川整備計画検討委員会の結果でございます。

本年度は,全部で19事業ほど審議されております。内訳としましては,基幹河川改修事業が7事業,一般河川改修事業が1事業,総合流域防災事業が8事業,河川改修事業が3事業,でございます。これらの実施河川につきましては4枚目に図面がございますので,ごらんいただきたいと思います。

本年度は,19事業につきましてすべて整備を進めていくという意見となっております。

それと,全体的に見ますと,多くの事業で,環境への配慮ということが意見として付されております。

委員会の結果につきましては,河川整備計画の中に反映させていくということにしております。

なお,個々の事業についての説明は省かせていただきたいと思います。以上でございます。

委員

補足させていただいてよろしいでしょうか。

実は,今年河川の案件は19件もあるのですが,これにはちょっと事情がございます。河川のほうは,先ほど委員長からご説明がありましたように,河川法に基づいて別途検討せざるを得ない面もあるのですが,形態的にも少し違っているのです。それは何かといいますと,県内全体を霞ヶ浦圏域,小貝川圏域というように7つの圏域に分けて,それぞれの圏域について総合計画みたいなものが提出されております。それが認可を受けた上で,その圏域に含まれる個々の河川の計画というものが成立しております。

今年,幾つかの河川が,5年,10年という区切りで再審査に引っかかったと同時に,全体計画のほうも再審査するのです。全体審査のほうで小貝川と霞ヶ浦が引っかかってきたわけです。ところが,今までの実態を見ますと,第1期で全体計画を立てて,それから個々の事業がスタートしていますので,年度が違ってしまっているのです。そうしますと,全体審査は今年引っかかるけれども,そのうちのこの河川は来年,この河川は再来年というふうに引っかかっていくので揃わないのです。そうしますと,年がら年中,あっちこっちの圏域のものを勉強しなければいけないという状況になりますので話がややこしい。それで,今年考えましたのは,5年,10年にならなくても早い分にはいいだろうと。だから,まだ3年しかたってないものも,小貝川圏域のものはこの際ここで再評価をして合わせます。あと5年置きにやっていく形にすれば一括してやれるではないかという戦略をとったわけです。

そういったことで,まだ5年になっていない,10年になっていないというものも含めて審議をして,圏域ごとに年度をずらして調べていくというような形態をとっております。そういう事情で,どちらかというと前倒しにしてやっていきますので,お許しをいただきたいと思います。

それから,河川整備のほうは先ほどの議論とちょっと違いまして,再評価に立って新たな計画も検討していくという委員会の形態になっております。これまでに既に2回実施して,一部河川の視察も行いました。まだ住民への開示という状況が後に控えておりますので,その前後にあと2回実施して,最終的な形にまとめようと思っています。ただ,この再評価委員会が今回でおしまいということで,何とか間に合わせなければいけないということがあり,週末に私がこの最終案を見まして,とにかくこれで趣旨はわかるからオーケーということで出したのですが,きょう,拝見していまして,「てにをは」がかなりおかしいということがありますので,内容はこのとおりなのですが,文章については読みやすいように一部推こうしていただこうと思っています。

ここには書式上こういう形で出てくるのですが,私が意見をまとめて河川課のほうに送ったものでは,全体として19件あるけれども,いずれも緊急なものからやっているとみなされるので,特にこれはストップしろとかいうものは存在しないということがまず書かれております。

小貝川圏域については,どちらかというと新規開発地域などもありますので,住民に密着した河川の安全と,生活に潤いを持たせるような形の河川整備をしていきましょう,それから,霞ヶ浦圏域については,国定公園の中ですから,その名に恥じないような環境に十分な配慮をした河川整備をしていきましょう,という大方針がありますので,それに即してコメントができております。コメントは,従来は割に味も素っ気もないような文章を書いてきたのですが,ともすれば河川課が計画の要約を書くような結論になってしまうので,今年はちょっと考えました。再評価ですから,評価の結果が,これはよかった悪かったという,実際に必要な事業であるかどうかという判断がなされてなければいけない。

その次に,やり方がよかったか,今年度以降継続するについても,この点には注意してくださいよというコメントがあるものについてはそれをつけるということで,委員の皆さんが随分勉強されていろいろなことをおっしゃっております。できればその雰囲気が多少なりともあらわれるような形で書こうということで,比較的トーンが違って,部外者の言葉で書かれている形になっております。今後は,できれば,誰がつくるにしても,こういう形でやっていくのがいいのではないかなと河川サイドでは考えております。ある程度審議したことがここに反映するという信頼感がありませんと,委員のほうとしてもばからしくてやっていられなくなる。我々としてもボランティアでやっているわけですから,各委員が欲求不満にならないような形で対応していく必要があります。

それからまた,行政側からも,あそこに持っていくとむちゃくちゃにやられてしまうからうっかりしたものは出せないという話ではなくて,ある程度理解をしてもらえるのだという相互の信頼感が委員会と行政の間に必要だと思うのです。今後,そういう方針でやっていきたいと考えておるところです。

個々の案件については特に問題のものはございません。以上です。

 

委員

一つだけ,基本的な性格のことについて私のほうからコメントしたいのですが,河川法という法律が平成9年に改正になっているのです。その中で幾つかの重要な点があるのですが,そのうちの重要な1点は,河川法の目的のところに環境という文言が入ったことです。それまでの河川事業は環境をよくするということは目的の中に入ってなかった。まさに公共事業の再評価に関わることだと思うのですが,長い間の事業の実施の中で,社会環境なり何なり条件が違ったときにそれをどのようにしていくのかということがここでの議論の根本的な問題だと思うのです。

そういう意味で,今回のこの答申の中には環境という新たに入った視点からのコメントがかなり色濃く入っていると思っております。ここでの議論も,5年なら5年という期間の中で,社会的な条件が変わっていないかどうかというような視点が強く入って議論が進んでいくということと全く同じことであると。それが今回の河川に関しては環境というキーワードだと理解しております。

 

委員

行政法というのは大体10年に一遍ぐらいは改正されてきたのですが,ごく初期にはともかく,その後は国土交通省自体が自信を持って,あるいは従来の運輸省が自分で改定してきたのです。ところが,数年前に,海岸法,河川法があわせて改定されましたときには,非常に珍しいことですが,関係省庁がそろって学会に来られまして,下書きになる便覧や何かを整備してほしいという依頼がありました。それはなぜかというと,住民の意見を聞くとか,あるいは環境に配慮するというような従来と違う新しい柱が入ってきて,一体どういう形で書いたものか,今の相場というものを彼らとしても確認する必要があった。そこで,まず基礎になるものを学会で整備してほしいという依頼があり,我々はそれを鋭意やったわけです。それを下書きにして今の法律ができているわけです。そういった意味で非常に大きく変わった。

河川固有の法律があって,同時に,国土交通省の要望で,圏域ごとに取りまとめた計画書をつくらなければいけないということがあるものですから,この委員会に出してくると道路とかと形が合わないので,別途やったほうがいいのだろうという気はいたします。ただ,私としては,これは義務とかということではなくて,河川事業だけが別になって,ここの委員の皆さんが,河川事業については全然資料がないというのはおかしな状況だと思いますので,最終の資料だけはこういった形で提出させていただいたということでございます。

 

委員

参考になりました。

 

委員長

その意味では,今度,河川のほうは流域ごとに5年ごとにやっていくというような感じに近いわけですね。

 

委員

例外は出てきます。今回も涸沼の問題が一つだけ入っているのですが,それ以前に5年の時期が来てしまったものについては当然やっていかざるを得ない。いずれはそろっていくように心がけたいということです。

 

委員長

一つのシステムで一つだけふれるというわけにもいかないところなのですね。わかりました。

では,河川関係の事業についてはこのような評価がなされているというご報告をいただきました。

最後に,1年間こういう形でやってきたところですが,今後の公共事業再評価について,やり方等で何かご意見,ご感想等がございましたらお願いいたします。

 

委員

先ほど,設置要綱上,個々のプロジェクト以外について云々という話がありましたが,そうすると,イエスかノーかという二者択一的なところを問われるわけですよね。そうすると,過去,1つだけでしたね。

 

委員

ダム計画は2つ中止しました。

 

委員

ここでやったのは1つだけだったような気がするのですが。

それはいいのですが,そうすると,ほとんどが追認というと言い過ぎになりますが,実際上,全然問題ないのでそれはそれでいいのですが,フォーマルティを確保するためだけにやっているという印象も否めないわけです。ところが,実際には,先ほど来ずっとやっていますように,周辺を取り巻くいろいろなことについての議論はやっているわけです。これらの議論を活用してうまくPDCAを回すという方向に,設置要綱を改正するということも視野に含めてご検討いただけないかなと思うのです。そういう政策評価的なことは別のところできちんとやっているからそれはそれでいいのだということは我々はわかりませんし,そういうところについても整理をして,検討していただけないだろうかというお願いです。

 

委員

その点については,県では事前評価のシステムをある程度構築しておられるわけですし,それから,県議会というものもございます。それから,私は知らないけれども,これ以外にも公共事業に関するような委員会があるのかどうか。それから,現在は事後評価ということも検討しておられるようです。

そういうことを考えますと,全体として公共事業というものがどういう関門をくぐりながらやっていって,こういうシステムになっていて,そのうち我々はどの部分を担当しているのだということを絵に書いていただくと我々としても仕事がしやすいと思うのです。ですから,来年度の初めぐらいにそういったことをちょっとご説明いただければと思います。

 

委員長

マスタープランでどのように検討されているか。マスタープランというのは,そういう意味で,例えば,道路などはネットワーク計画の中の位置づけとか,その辺の話などをどこかできちんと検討して,その中で・・・。

 

石田委員

道路については,道路法上,マスタープランはできませんからね。マスタープランはないのですよ。

 

事務局

法律に基づかないものですが,各道路管理者が圏域ごとにつくっている計画はあります。

 

 

委員長

だけれども,旧5カ年的なものがあるわけですよね。

 

委員

もう始まっていて,あと1年で完成しそうだという事業を細切れで出してきて,それだけ審議しろと言われても。

 

委員長

だから,事前評価とかが,どういう位置づけの中で行われて,再評価がどういう流れの中で行われているのかというのがわからなくて,ただこれを見せられてもというのが今の委員の意見だと思うのです。例えば事前評価を添付した中で議論するとか,そのような立場というのはあるだろうと思うのです。

 

事務局

先ほど委員がおっしゃったような,政策評価も今検討しているのですが,もうちょっと大きめの県計画に沿った政策で見ていこうという評価の仕方がありますし,あとは事前評価,この再評価と,また今,事後評価も検討しております。そういう流れの中で再評価というのがどういう位置づけのもとにされているかというのを絵でも書いて,来年の1回目にはお示ししたいと思います。その上で,今,委員からあったようなことも。

 

委員長

どこまで書けるかですが,もう少し議論の過程を書いても差し支えないようなフォームのほうが,これからここでのせっかくの議論を生かしてもらえる方向というのになるのかなという気がします。

 

委員

ボランティアとして見れば,せっかく来ているのだから,言った部分は考えてくださいよということは一方ではあるのですが,私は最初からちょっと後ろめたい気がしていまして,本来,いい,やめろ,続けろというのは県議会の仕事ではないかと。それを我々がそんなことをとやかく言うのは,我々は選挙されているわけではありませんから,ちょっと越権行為ではないかという気もするわけです。

ただ,恐らくそうではないと思うのです。そういう部外から見た目,それから,専門家から見た目,事業者ではない,そういったものをあわせてここで要求しておられるのだろうと。だから,基本的には何の決定権もなくて,こういったものを提出するというに過ぎない。ただ,場合によっては,予算確保上,そういったものが関門になってくるというある種のプレッシャーはあるというような委員会だと思うのです。だから,それを極力生かすような方向にしないと,今後,委員が集まってこないと思うのです。ですから,さっき申し上げたような相互の信頼感みたいなものを築いて,お互いに協力していけばいいのだろうと思います。

委員

先ほどの話はそのとおりで,いろいろなことの見直しで,今そういう機会に来ていると。だけど,県議会が決めることで越権行為というのは,県議会は県議会の仕事があって決めたりするのだけれども,我々は県民の一人として,代表してそれぞれ来ているので,決して県民の立場でものを言うのは越権行為でもなく,意見を言うのは大いに言っていいのであって,そういう意味で,私たちも再評価の委員として,県民を代表して,県民レベルで意見を言っている。プロとは違う,我々はアマチュアですが,生活者として,県民としての意見ですから,そういうのも参考にしていただく。意見ですから,ある意味で越権ではない。決定権は県議会であっていい。いろいろな意味で見直しをよろしくお願いいたします。

 

委員

そういう意味で,ちょっと言わせていただきますと,これだけの再評価を真剣にやっている現場というものを県民の一人として見ていくというのは,来年はまた別な方がこういうことに遭遇するということは公平であると思う。今,随分いろいろな県でいろいろなことが起きておりますが,非常に公平な目でやっているということは,私,伝わってきまして,最初,専門でもないし,何回か出て,全然わからない現場だなと正直思っておりました。でも,こういう真剣な議論をしているということはすごくわかりましたし,何度も言いますが,県民の一人として,遭遇する機会を与えていただけるといいと思います。またほかの方,どなたかなっていただけたらいいなと思いました。正直,そういう感想を受けました。

 

委員

恐らく,来年度の再評価委員会の位置づけというところで多分説明されると思うのですが,基本的には,ここの場所というのは,いろいろな幅広い意見がここで出てもいいのですが,本質的にはハンドルとブレーキだと思うのです。つまり,ある期間経ったときに,世の中が変わっているのに,行政としては,一たんスタートしたものを,こういうものをやりますと言った以上,そこに向かって邁進するのは行政の役割ですから,なかなかハンドルを切れない。計画の内容を変えることができない。それはよくわかるのです。ただ,多少ハンドルを切るとか,場合によっては緒川ダムのときのようにブレーキを踏むというようなことが本質的なここの仕事だと思うのです。ですから,この間にどういう状況の変化があったか,社会的変化があったか,事情の変化があったかということを中心にしてここで議論していくのが適当であろうと思います。

 

委員

ただ,気をつけなければいけないのは,B/Cの議論でいつも言うことなのですが,B/Cにしてもこの委員会にしても諸刃の剣なのです。B/Cが1を超えていないからこれはだめなのだよというのを見分けるためにはいいツールかもしれない。だけど,逆に,余り意味のないものでも,こうやって強引に計算すると1を超えるからやってもいいのだよと県民に説明する手段にもなるわけです。

だから,この委員会もうっかり我々が節穴みたいなことをやっておりますと,あそこでちゃんと見られているからいいのだよという理由づけに使われてしまうということでもあるわけです。うまく機能すればちゃんと監視をしているというものでもあり得ます。だから,我々委員としては,そこのところに一番気をつけなければいけないのだろうと思うのです。ある意味で,県の側とは対立する側面はどうしてもあるのですよね。

 

委員長

そういう意味で,そういう緊張関係も必要だと思いますし,あえて言えば,ここさえ通してしまえばというような感じにならないで,ここのところでの意見が,今後,県民が見ている目なのだよという感覚を持って行政が進んでいただければ我々としてもやりがいがあるということになるのかなと思います。そういう意味で,もうちょっと幅広くというか,先ほど委員の意見があり,そこのところに見る目とか,どういう見方をしたかが多少書けるような見地のほうがいいのかなということを感じましたので,その辺の工夫を来年度に向かってお願いしたいと思います。

 

事務局

ありがとうございます。

事務局としての悩みとして聞いていただければありがたいと思うのですが,先ほどからお話がありますように,PDCAということで,来年度は試行も混ぜながら事後評価,さらには,個々の事業だけではなくて,政策に基づく評価ということを検討しております。

一方では,それをやっていくために,今回の再評価もそうでございますが,実は事務方に相当な負担がかかっております。そこもご理解いただきながら,いかにしてPDCAをうまくやっていくか。ある評価をしていくために事務方の仕事が増えてしまって現場での声が聞けなくなり、それが土地収用の問題の時間がないとか,設計を書けなくなったとか,本来やるべき仕事ができなくなるといったことにも陥るおそれがあります。我々としての責務ではあるのですが,そういったこともご理解いただきながら,うまくPDCAが回れるような仕掛けというものを,勉強してまいりますので,ご支援をいただければありがたいと思います。事務局の悩みとして,ぜひお願いいたします。

 

委員長

そういう意味で,ご意見も一応いただきましたので,今年度,会議としての公共事業再評価については終わりにしたいと思います。

 

事務局

ありがとうございました。

最後に,県を代表して一言ごあいさつを申し上げたいと思います。

本年度は,12事業と大変多くの再評価の事業をご審議いただいたわけでございます。中でも,先ほども報告がありましたが,伊奈・谷和原の土地区画整理事業でありますとか,藤代の中内大圦線については直接調査をいただきまして,実施状況等をつぶさに見ていただいたところでございます。

3回の委員会とそういった現地調査のもとに,本日,12事業のご意見をいただいたわけでございますが,これもひとえに委員長さん初め委員の皆様のおかげと感謝しているところでございます。

県といたしましては,本日,いただきました委員会のご意見を踏まえまして,事業の一層の効率的,効果的な実施でありますとか経費の節減に努めるとともに,事業効果が早く発揮できますよう,鋭意,事業の推進に努めてまいりたいと考えております。

また,本日も県営住宅の問題でご意見がいろいろございました。また,前回は土木の河川事業と農林水産部の連携の関係でご意見をいただきました。そういったことについても今後勉強していきたいと考えております。

今後とも,引き続き,委員の皆様方には,ご指導,ご協力をお願い申し上げ,ひとつよろしくお願いしたいと思います。

簡単ではございますが,今年度の最後の評価委員会に当たりまして,一言ごあいさつを申し上げました。

ありがとうございました。

 

委員長

委員長,初年度ということで,会議が長引きぎみであったことを反省するとともに,お詫び申し上げます。

どうも1年間ありがとうございました。

 

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